---

Τετ 01 Δεκ 2004

Κώστας Ζάπας - Uncut Δημιουργός

Σκηνή 1η: Στη γεμάτη αίθουσα του Μουσείου Κινηματογράφου στο 45ο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης ξεκινά η προβολή του Uncut Family του Κώστα Ζάπα. Ένας εκκωφαντικός θόρυβος σκίζει τα ηχεία και τα τύμπανά μας, μια λευκή οθόνη προαναγγέλλει την έναρξη μιας ταινίας που έμελλε να μας στοιχειώσει για αρκετές μέρες. Άλλους με την καλή και άλλους με την κακή έννοια. Κατά τη διάρκεια της προβολής, αρκετοί θεατές αναζητούν με πάθος την έξοδο, ενώ οι υπόλοιποι παραμένουν καθηλωμένοι μέχρι το τελευταίο λεπτό, ίσως και για λίγα λεπτά μετά το τέλος της προβολής.

Σκηνή 2η: Αναζητούμε μετά το τέλος της προβολής τον σκηνοθέτη Κώστα Ζάπα για να του "ζητήσουμε εξηγήσεις" για την ταινία του και για το γεγονός ότι το πρόγραμμα του Φεστιβάλ ενέταξε το Uncut Family στην ίδια κατηγορία με το Delivery και το Λιβάδι που Δακρύζει.
Τον βρίσκουμε να μιλάει με κάποιους ξένους -μάλλον δημοσιογράφους- και τον ακολουθούμε μέχρι να ολοκληρώσει την κουβέντα του. Τελικά βρίσκουμε την ευκαιρία και τον φωνάζουμε. Αμέσως μας ρίχνει την ατάκα: «Θέλετε να με δείρετε;». Γελάμε, του λέμε «όχι ακόμα», συστηνόμαστε και κλείνουμε τη συνέντευξη για την επόμενη μέρα, στην Αποθήκη Γ’. Ε, μετά απ’ όλα αυτά, μπορείτε να μαντέψετε την πρώτη μας ερώτηση…

Γιατί φοβηθήκατε ότι θα σας δέρναμε;
Ήταν απλά ένα αστείο που κάνουμε συνήθως.

Φοβάστε τους θεατές;
Όχι, γιατί ήταν συνειδητή η επιλογή μου, είμαι πολύ ήρεμος.

Το Uncut Family πιστεύετε ότι μπορεί να κριθεί με κινηματογραφικούς όρους, ότι έχει θέση στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης και μάλιστα στην ίδια κατηγορία με το Delivery του Παναγιωτόπουλου και το Λιβάδι που Δακρύζει του Αγγελόπουλου;
Τη συμμετοχή της ταινίας στο Φεστιβάλ τη χρωστάμε στο Μισέλ Δημόπουλο, χάρις στον οποίο το ΦΚΘ πήρε τη διεθνή του μορφή. Ίσως είδε κάτι στην ταινία το οποίο τον έκανε να την εντάξει σε τόσο τιμητική θέση και τον ευχαριστώ πολύ γι’ αυτό. Πράγματι η θέση είναι πάρα πολύ ψηλά αλλά νομίζω ότι η ίδια η ταινία σε σχέση με αυτό που επικρατεί στην ελληνική κινηματογραφία, έχει να φέρει πράγματα. Τώρα το ποια θα είναι αυτά... Η κινηματογραφική πορεία ενός ανθρώπου έτσι κι αλλιώς αρχίζει και οδεύει προς κάπου.

Τι νομίζετε ότι είδε ο Δημόπουλος στην ταινία;
Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Η ταινία έχει καταρχήν ένα πολύ δύσκολο θέμα, αυτό που ονομάζουμε «οικογένεια και σεξουαλικότητα». Άρα αυτή τη στιγμή στον κινηματογράφο επικρατεί έτσι κι αλλιώς μια διεθνής θεματολογία γύρω από δύσκολα θέματα. Αυτό είναι το ένα. Το άλλο είναι ότι η ίδια η ταινία σπάει δομές. Μην ξεχνάμε ότι επίσης διεθνώς στον κινηματογράφο επικρατεί μετά το Δόγμα του Τριέρ και του Βίντερμπεργκ, μια τάση οι σκηνοθέτες να σπάνε δομές. Εγώ δεν το έκανα αυτό για να εντυπωσιάσω. Αντίθετα, ο σκοπός μου είναι αυτό που είχε πει πάρα πολύ σωστά η Susan Sontang. Είχε πει ότι πρέπει κάποια στιγμή να επιστρέψουμε στην αρχή του σινεμά και να βρούμε τις βάσεις μας. Αν το σκεφτείτε αυτό αναλογικά σημαίνει ότι ξεκινάμε από το βουβό, σιγά-σιγά οι ήρωες αρθρώνουν κάποιες λέξεις και μετά αρχίζουν να μιλάνε. Αντίθετα δηλαδή με τις ταινίες που έχουμε δει, που είναι κοντινές σε αυτό που θα ονομάζαμε reality ή κοντινές σε αυτό που θα ονομάζαμε hidden camera, η ταινία αυτή έχει στην ουσία μια διακριτικότητα. Μπορεί να παρακολουθούμε τη ζωή κάποιων ανθρώπων αλλά εγώ δεν έρχομαι να επιβάλλω κάποια γνώμη. Ο κάθε θεατής μπορεί να βγάλει τη δική του μέσα από εκεί. Μην ξεχνάτε ότι είναι μια ταινία που ενώ κατά κάποιο τρόπο σοκάρει ή δημιουργεί αίσθηση βίας, στην ουσία δεν έχει ούτε γυμνό, ούτε όπλα, ούτε αίμα, ούτε κάποια απ’ αυτές τις ευκολίες που κατά κάποιο τρόπο επικρατούν.

Θεωρείτε ότι οι θεατές που έφυγαν απ’ την προβολή σοκαρίστηκαν ή απλά βαρέθηκαν;
Θεωρώ ότι σε ένα φεστιβάλ υπάρχει έτσι κι αλλιώς μια μερίδα θεατών που μπαίνουν και βγαίνουν. Επειδή έχω την εμπειρία από προηγούμενες προβολές, ξέρω ότι το κοινό είναι ένα μίγμα ανθρώπων, που ο καθένας έχει την προσωπικότητά του που πρέπει να τη σεβαστούμε. Υπάρχουν άνθρωποι που σοκάρονται, υπάρχουν άνθρωποι που βγαίνουν απ’ την αίθουσα, υπάρχουν άνθρωποι που μένουν καθηλωμένοι στην καρέκλα τους και αν είδατε χθες, ενώ είχε τελειώσει η προβολή, χρειάστηκαν τουλάχιστον 5 με 10 λεπτά να αδειάσει η αίθουσα. Υπήρχαν άνθρωποι όταν είχε παιχτεί η ταινία στην Αθήνα που βγαίναν και ξαναμπαίνανε και τους ρωτούσαμε γιατί το κάνουν και μου απαντούσαν ότι η ταινία τους δημιουργούσε σωματική αντίδραση. Θέλω να πω ότι η ίδια η ταινία, έχω την αίσθηση ότι δρα ψυχαναλυτικά. Με αυτή την έννοια πιστεύω ότι στην ταινία μπορεί να βρει ο καθένας ένα κομμάτι του εαυτού του. Τώρα το πόσο σκληρό είναι αυτό το κομμάτι, είναι και η αντίδραση του κάθε θεατή.


Πιστεύετε ότι η ταινία απευθύνεται στον καθένα;
Ναι, το πιστεύω. Έχω ξαναπεί μάλιστα ότι σε κάποια απ’ τις προβολές, είχε βρεθεί μια κυρία που εκ των υστέρων έμαθα ότι είχε ένα ψιλικατζίδικο, λαϊκής καταγωγής, δεν είχε πάει καν δημοτικό σχολείο. Ήρθε αυτή η κυρία και μου είπε «δεν μπορείτε να καταλάβετε πόσο καλό μου έκανε αυτή η ταινία. Κατάλαβα τη μοναξιά της ζωής». Αυτό σημαίνει ότι η τέχνη, μπορεί να απευθυνθεί σε όλους τους ανθρώπους. Ξέρετε, ο πολιτισμός, φαίνεται στα ένστικτα των ανθρώπων. Δεν χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη παιδεία για να μιλήσουμε για πράγματα που αφορούν τέχνη στη ζωή μας. Όπως η μοναξιά, όπως η απομόνωση, η παγκοσμιοποίηση.

Πώς διαλέξατε τους ηθοποιούς;
Αυτή ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία. Φανταστείτε ότι ξεκίνησα κάστινγκ στην Ελλάδα, συνέχισα στο Βερολίνο, στο Άμστερνταμ και επέστρεψα στην Ελλάδα. Για να προσεγγίσει ένας ηθοποιός δύσκολους ρόλους, πρέπει να καταφέρει να μπει μέσα σε αυτούς. Οι άνθρωποι συνήθως έχουμε αντιστάσεις. Όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με τον εαυτό μας ή με κάποιο κόσμο, συνήθως κρυβόμαστε γιατί φοβόμαστε την επαφή και φοβόμαστε να εκτεθούμε, φοβόμαστε δηλαδή το dealing. Εγώ με τους ηθοποιούς δουλεύω με το method acting, ψυχαναλυτικά. Αυτό είχε μια πορεία και είχε πάρα πολλές δυσκολίες γιατί δυστυχώς είμαστε σε μια χώρα όπου δεν υπάρχει κινηματογραφική υποκριτική παιδεία. Οι ηθοποιοί παίζουν περίπου στα μέτρα της τηλεοπτικής κουλτούρας που επικρατεί.

Η ταινία ειρωνεύεται την «Αγία Οικογένεια» ή θρηνεί το χαμό της;
Δεν είναι ειρωνία, είναι καταγραφή. Η «Αγία Οικογένεια» έτσι κι αλλιώς σαν έκφραση, έχει ένα κυνισμό, δεν μπορεί να το αποφύγει κανείς αυτό. Σίγουρα αυτό που συμβαίνει και είναι το βασικότερο, είναι ότι αυτό που θα ονομάζαμε το κράτος παγκόσμια, στηρίζεται σε ένα τρίπτυχο που ονομάζεται «πατρίδα – θρησκεία – οικογένεια». Η οικογένεια λοιπόν είναι ένας τερατώδης θεσμός αυτού του παγκόσμιου κράτους. Αυτή τη στιγμή αυτό που συμβαίνει στον πλανήτη, είναι ότι η έννοια της οικογένειας αλλάζει και αλλάζει αναίμακτα, πράγμα πολύ σημαντικό που σημαίνει ότι έχουμε μια παραχώρηση κατά κάποιο τρόπο από το ίδιο το κράτος απέναντι στην οικογένεια. Έτσι οι άνθρωποι σήμερα διαλέγουν την οικογένειά τους με βάση την διαφορετικότητά τους, με βάση αυτά που πιστεύουν κλπ. Ίσως στην Ελλάδα έχουμε αργήσει ακόμα αλλά σίγουρα έρχεται και το καινούργιο έρχεται φυσικά για να επικρατήσει.

Ακούσαμε από κάποιους θεατές ότι ίσως η ταινία είναι video art και η θέση της είναι σε μουσεία και εκθέσεις σύγχρονης τέχνης.
Δεν είναι video art η ταινία, είναι αφηγηματική, μια ταινία μυθοπλασίας. Σε όλα τα δημοσιεύματα και των κριτικών αλλά και του διεθνούς τμήματος του Φεστιβάλ, αναφέρουν αυτό. Μόνο το Κέντρο Κιν/φου την ανέφερε ως video art, το οποίο ΕΚΚ φυσικά δεν έχει βοηθήσει σε τίποτα στη δημιουργία αυτής της ταινίας και οτιδήποτε άλλου φέρνει κάτι καινούργιο. Η ταινία είναι μυθοπλασίας, δηλαδή αφηγείται. Το ότι αφηγείται με τον δικό της τρόπο, δεν την εντάσει στο video art. Χρειάζεται παιδεία για να κατανοήσουμε τι είναι video art και τι όχι.

Μιας και αναφερθήκατε στο ΕΚΚ, ποια είναι η γνώμη σας για το παρόν και το μέλλον του ελληνικού κιν/φου;
Το σύγχρονο ελληνικό σινεμά, ανταποκρίνεται στις συνταγές της τηλεοπτικής κουλτούρας που επικρατεί σήμερα. Αυτό είναι κακό. Δεν συμβαίνει στο διεθνές κομμάτι του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης κι αυτό είναι καλό. Γιατί το φεστιβάλ μπορεί να έχει ανταπόκριση σε ένα ευρύτερο κοινό, σε ένα παγκόσμιο κοινό. Εγώ δεν είμαι αισιόδοξος για το ελληνικό κομμάτι. Όσο οι ταινίες γίνονται με συνταγές, τόσο δε θα έχουν αποτέλεσμα. Δεν είναι δυνατόν ο ασιατικός κινηματογράφος να ευημερεί γύρω από θεματολογίες, κινηματογραφήσεις, σε ένα δρόμο πραγμάτων, να ευημερεί επίσης ο ευρωπαϊκός κιν/φος και ο αμερικάνικος ανεξάρτητος και ο ελληνικός να εγκλωβίζεται μέσα στα πλαίσια τα τοπικά. Όσο συμβαίνει αυτό, θα έχουμε προβλήματα. Σίγουρα το Uncut Family δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που ως τώρα θα ονομάζαμε κουλτούρα του ελληνικού κινηματογράφου. Ούτε προσεγγίζει την οικογένεια για παράδειγμα με τον τρόπο που προσέγγιζαν ως τώρα την οικογένεια οι ταινίες στον ελληνικό κινηματογράφο. Είναι μια εντελώς διαφορετική ματιά.

Πέρσι το «Σπιρτόκουτο» προσέγγισε επίσης το θεσμό της οικογένειας από μια εντελώς διαφορετική ματιά που για κάποιους λειτούργησε περισσότερο έντονα από το Uncut Family.
Αυτό έχει να κάνει με το θεατή. Ο δημιουργός δεν μπορεί να κρίνει το θεατή, δεν είναι αυτή η δουλειά του. Ο κάθε θεατής ανταποκρίνεται με το δικό του τρόπο, τη δική του κουλτούρα, τη δική του παιδεία απέναντι στα πράγματα. Υπάρχουν άλλοι θεατές οι οποίοι μπορεί να παρακολούθησαν με μεγαλύτερο ενδιαφέρον το Uncut Family. Η θέση μου είναι ότι θα ήταν καλύτερο να ξεκινήσουμε σιωπηλά απέναντι στα πράγματα. Είναι εύκολο να στηρίξεις με κάποια γραφικότητα κάτι. Είναι δύσκολο να το στηρίξεις με τη σιωπή. Γιατί η σιωπή κρύβει έννοιες και δίνει λύσεις σε πράγματα πολύ σοβαρά τα οποία μπορεί να μην είναι εντυπωσιακά, μπορεί να μην απευθύνονται σε μια στιγμή αλλά υπάρχει αυτή η φράση των Γερμανών που λέει «όταν βλέπεις ένα έργο τέχνης, καλύτερα κοιμήσου μαζί του και μετά μίλησε γι’ αυτό». Το Uncut Family λειτουργεί έτσι. Υπάρχουν άνθρωποι που μου έχουν πει άλλα πράγματα όταν είδαν την ταινία, άλλα πράγματα μετά από μια βδομάδα και άλλα μετά από τρεις μήνες. Γιατί δεν επεμβαίνω, δεν έχω θέση σ’ αυτή την ταινία, δεν λέω «είναι κακοί οι γονείς, καλό το παιδί», αφήνω τον κάθε θεατή να πάρει τη δική του θέση. Μ’ αυτή την έννοια, όσο η ζωή μας διαμορφώνεται κι εξελισσόμαστε σαν άνθρωποι, τόσο έχουμε ένα διαφορετικό βλέμμα πάνω σε ένα έργο τέχνης. Το ίδιο θέλω να πιστεύω ότι συμβαίνει με το Uncut Family και τουλάχιστον η εμπειρία μου δείχνει ότι αυτό ακόμα συμβαίνει.

Στην κριτική της ταινίας στο Cine.gr αναφέρεται ότι η κάμερα μπορεί να έχει ισότιμο ρόλο με τα μέλη της οικογένειας, ότι αποτελεί ίσως το τέταρτο μέλος της.
Είναι από τους λόγους που κράτησα εγώ την κάμερα, είναι μια ολόκληρη μυθολογία δηλαδή το πόσα χρόνια προσπάθησα να βρω συνεργάτες που να μπορέσουν να καθοδηγήσουν την κάμερα έτσι όπως θα ήθελα να είναι η αισθητική της ταινίας και πόσα προβλήματα είχα. Οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους συνήθως μου λέγανε (και πολλοί απ’ αυτούς ήταν πολύ σοβαροί επαγγελματίες) «αυτό δε γίνεται, αυτό δεν θα το καταφέρουμε, αυτό είναι αδύνατον». Προσπαθούσα να εξηγήσω ότι κατά τη γνώμη μου η τέχνη ξεκινάει εκεί που λέμε «αυτό είναι αδύνατον». Γιατί η ίδια η τέχνη είναι μια υπέρβαση. Αν δεν υπερβείς αυτό το αδύνατο, δεν μπορείς να προσεγγίσεις την τέχνη. Μ’ αυτή την έννοια αναγκάστηκα να πάρω στα χέρια μου μια κάμερα, χωρίς να έχω τις γνώσεις και να κλειστώ στο σπίτι μου για πάνω από ένα-ενάμιση χρόνο, για να σας δώσω κι ένα αστείο, βάζοντας διάφορα σταντ, είτε ήταν ένας σκουπιδοτενεκές με ένα ξύλο, είτε ήταν μια κούκλα από μια βιτρίνα, ώστε να μπορέσω να λειτουργήσω την κάμερα με βάση αυτή τη ματιά. Γιατί ζούμε έτσι κι αλλιώς σε μια κοινωνία που πολιορκείται από «κρυμμένους» εχθρούς. Είτε είναι οι κάμερες στο δρόμο, είτε είναι μέσα στο ίδιο μας το σπίτι η τηλεόραση που ασκεί ψυχολογία πάνω μας, ασκεί βία πάνω μας, ασκεί πολιτική απέναντι στη μάζα. Μ’ αυτή την έννοια ήθελα να είναι ο τέταρτος πρωταγωνιστής η κάμερα και πιστεύω ότι το κατάφερα.

Τι άλλο ετοιμάζετε μετά το Uncut Family;
Ξέρετε τα πράγματα με το Uncut Family γίνανε πάρα πολύ ξαφνικά. Φανταστείτε ότι με το που βγήκε η ταινία, η Κατερίνα Κοσκινά από το ίδρυμα Κωστόπουλου την επέλεξε και την παρουσίασε. Αμέσως έγραψε μια γκάμα ανθρώπων που δεν έχουμε συνηθίσει να γράφουν για νέους σκηνοθέτες. Από το Ζυλ Ντασσέν και την Πέννυ Παναγιωτοπούλου, μέχρι το Ζενάκο, την Καθημερινή κλπ. Αμέσως πήγαμε στο BIOS κι από εκεί στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου. Τώρα έρχεται ένα ακόμα κομμάτι που συνεχίζει με συνεντεύξεις, παρουσιάσεις, Φεστιβάλ κλπ. Ναι, σίγουρα, έχω ένα σενάριο και θα ξεκινήσω το συντομότερο δυνατόν.

Ποια θυμάστε ως την καλύτερη και ποια τη χειρότερη αντίδραση θεατή μετά την προβολή της ταινίας σας;
Την καλύτερη σας την είπα ήδη. Δηλαδή το γεγονός ότι μια γυναίκα που δεν έχει τελειώσει ούτε καν δημοτικό, με πλησίασε, μου έσφιξε το χέρι και μου είπε ότι «αυτή η ταινία με έκανε να καταλάβω τη μοναξιά της ζωής μου». Ήταν μια συγκλονιστική στιγμή. Απίστευτο να συνειδητοποιείς ότι δεν χρειάζονται πανεπιστήμια για να συνειδητοποιήσει ένας άνθρωπος την αλήθεια του. Μου θύμισε μια άλλη φίλη, που δυστυχώς πέθανε νέα και που λίγο πριν πεθάνει είπε: «Τουλάχιστον έζησα την αλήθεια μου». Ήταν για μένα το ίδιο συγκλονιστικό. Αρνητικές αντιδράσεις… Δεν έχω κάτι το ιδιαίτερο. Ανήκω στους ανθρώπους που συνειδητά επιλέγω αυτή την πορεία, δεν είναι κάτι τυχαίο. Καταρχήν είμαι συγγραφέας, έχω εκδώσει στον Κέδρο και ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει απομόνωση, ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει -μέσα σε μια κοινωνία όπου η λογική δεν ξεπερνάει το 5% κατά τη γνώμη μου- να ζεις αποκλεισμένος και πολλές φορές να είσαι μέσα στους πύργους της δικής σου απόγνωσης κι έτσι είμαι συνειδητός. Δηλαδή δε θα μ’ ενοχλήσει ένας άνθρωπος που θα φύγει απ’ την αίθουσα, ούτε ένας άνθρωπος που θα κάνει ένα σχόλιο. Αυτό που θα μ’ ενοχλήσει, είναι η σιωπή από τους ανθρώπους που θα έπρεπε υπεύθυνα να έχουν μια θέση. Όπως για παράδειγμα να μη μιλούσαν όπως εσείς οι δημοσιογράφοι, να κρατούσαν τη σιωπή. Αυτό είναι θάνατος για ένα έργο τέχνης. Είναι ένας θάνατος που δεν επωμίζεται μόνο ο δημιουργός, επωμίζονται αργότερα και όλοι οι άλλοι. Αν θεωρήσουμε ότι η δημοσιογραφία είναι λειτούργημα και λειτουργεί πολιτικά στην εξέλιξη των ανθρώπων. Αυτό θα μ’ ενοχλούσε πολύ αλλά όπως βλέπετε, ευτυχώς, μ’ αυτή την ταινία δε συνέβη. Αντίθετα, έχουμε πάρα πολλά δημοσιεύματα.

Προφανώς εκπροσωπείτε μια καλλιτεχνική ματιά που δεν συναντάμε συχνά, μια πρωτοποριακή καλλιτεχνική ματιά. Ποιοι ήταν κατά τη γνώμη σας οι σταθμοί στην πορεία σας που σας έκαναν να δυναμώσετε αυτή τη ματιά, να την αναπτύξετε και να έχετε τη δύναμη να τη βγάλετε προς τα έξω;
Αυτή είναι μια πάρα πολύ σοβαρή ερώτηση. Δεν ξέρω από πού να αρχίσω. Θα σας πω ένα πράγμα για να μη μακρηγορούμε, γιατί θα έπρεπε να σας αναλύσω σχεδόν ολόκληρη τη ζωή μου για να απαντήσω πραγματικά σε μια τέτοια ερώτηση. Ο καθοριστικότερος παράγοντας ως τώρα υπήρξε αυτός ο άνθρωπος που είναι και παραγωγός αυτής της ταινίας, ο Γρηγόρης Αθανασίου. Αυτός ο άνθρωπος πραγματικά με στήριξε. Είναι ένας δημιουργικός παραγωγός και η έννοια του δημιουργικού παραγωγού στον κινηματογράφο στην Ελλάδα δεν υπάρχει. Στην Ευρώπη και γενικά στο εξωτερικό, είναι κάτι πολύ ισχυρό. Δεν θα είχαμε αριστουργήματα όπως το Querelle του Fassbinder για παράδειγμα κλπ. αν δεν υπήρχαν από πίσω δημιουργικοί παραγωγοί που θα έλεγαν «αυτό πρέπει να βγει, με όποιες συνθήκες και θα βγει». Αυτό το ρόλο τον έπαιξε στη δική μου περίπτωση ο Γρηγόρης Αθανασίου, παραγωγός αυτής της ταινίας. Ήταν ο άνθρωπος δηλαδή που μου έμαθε ότι όλη αυτή η φωτιά που καίει μέσα σε ένα δημιουργό, είναι καλύτερο να μην κάψει αλλά να ζεστάνει τους ανθρώπους. Αυτό καθόρισε την πορεία μου και συνεχίζει να την καθορίζει.

---